吳曉波、秦朔：20年來最難的一年，做兩件事活下去

1789年，美國聯邦政府成立，喬治·華盛頓就任第一屆美國總統。

短短105年后，1894年，美國的工業產值便首次超過英國，從日不落帝國手中奪走“世界霸權”的指揮棒。
誠如經濟學家熊彼特所言，美國經濟就是“創造性毀滅”，不斷摧毀無法適應時代需求的舊企業的同時，伴隨著推動歷史進步的新企業生生不息。
在這背后，離不開一批又一批優秀企業家的“噴涌而出”：
從汽車大王亨利·福特、鋼鐵大王安德魯·卡耐基，到通用電氣的杰克·韋爾奇、英特爾的安迪·葛洛夫，再到蘋果的喬布斯、特斯拉的馬斯克…
毫不夸張地說，企業家群體向來是經濟活動的火車頭。企業家精神最得以自由張揚的時刻，正是一個國家經濟最繁榮的時刻。
而在當下，中國企業家群體卻成了“最難辦的一群人”，一方面“如履薄冰”，疫情反復、巨大不確定性撲面而來，看不清未來路在何方；另一方面則是“噤若寒蟬”，輿論場上動輒被討伐、指責，越來越被弄得灰頭土臉，“企業家還是資本家，這是一個問題”。
在信心冰點之下，如何激發企業家精神？中國企業又如何走出“華山一條路”？
4月23日“世界讀書日”，正和島總編輯陳為與財經作家吳曉波、中國商業文明研究中心發起人秦朔，就上述問題以及哈佛大學商學院教授泰德羅的《影響美國歷史的商業七巨頭》一書，展開主題為“企業家如何面對危機與周期”的訪談對話，從商業史中找尋把握當下的力量與方法。
本文為對話內容精編，有所刪節，收錄于第23期《進化》專欄中，希望對你有所啟發。
對 話：吳曉波 財經作家、890新商學創始人秦朔 人文財經觀察家、秦朔朋友圈發起人陳為 正和島總編輯、副總裁編 輯：徐悅邦來 源：正和島（ID：zhenghedao）
“莫道世間無人才，誰予寬些尺度？”

陳為：各位朋友晚上好。今天特別高興，跟國內最優秀的兩位商業觀察家、財經作家一起聊聊《影響美國歷史的商業七巨頭》這本好書。

這本書介紹了7位大名鼎鼎的美國企業家，包括大家非常熟悉的汽車大王福特、鋼鐵大王卡耐基、IBM的沃森和柯達的伊士曼等。這7位企業家里，兩位對誰的印象最深刻？

吳曉波：我第一次讀《影響美國歷史的商業七巨頭》這本書，應該是在20年前了。
因為那時候我還沒寫《激蕩三十年》，而這本書恰巧講的是美國崛起、美國商業文明崛起過程中一個個人物的事跡。
它給了我很大的啟發：怎么把個人、一家企業的歷史與一個國家的大命運、大發展串聯起來。
我記得2003年去哈佛大學時，我當時還專門到商學院去找這本書的作者泰德羅。他是哈佛商學院的教授。可惜最后沒碰到他。
我讀過的歐美商業歷史類書籍里，文筆最好的有兩個人，一個是寫《羅斯柴爾德家族》的英國歷史學家尼爾·弗格森。他寫過很多跟商業歷史相關的書。
另一個正是泰德羅，文筆也非常好。他的這本《影響美國歷史的商業七巨頭》，有點像斯蒂芬·茨威格的《人類群星閃耀時》和《三大師》，那兩本書是對文學家、政治家的人物描寫，而泰德羅寫的則是美國歷史上的老一輩的7位企業家。
剛才陳為你問我，對其中哪一位的印象最深，對我來說，應該是IBM的老沃森（托馬斯·沃森）。
因為我在讀老沃森創辦IBM的那個過程時，腦海中一下子就想起中國的一些企業家，像魯冠球等。
魯冠球等農民出身的企業家，就和沃森特別相像。比如，沃森是一個推銷員，早年賣收音機起家，但最后居然創辦了北美最大的計算機公司——IBM。
圖為托馬斯·沃森
沃森是1874年出生，1956年去世的。他所生活的那個時間段，基本正是美國趕超英國成為全球第一大經濟體、美國經濟大崛起的過程。
在沃森身上，我們能看到許多很有趣的、跟中國老一輩企業家很像的特點：
比如，他們都非常勤奮；他們都是自己公司里最偉大的推銷員；當他們有了許多錢后，都曾對金錢產生過巨大迷茫；他們的性格都非常固執；他們都很自戀；他們都很鐵血，管理起企業來都非常冷酷無情。
另外，泰德羅寫到的其他幾位企業家沃爾頓、卡耐基等，都有上述的特點。所以讀這本書，讀的雖然是100年前美國那代企業家的故事，但你會感到很親切，因為那段歷史就跟中國的激蕩三十年的歷史基本差不多。

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陳為：請秦朔老師也談一下。

秦朔：除了露華濃的查爾斯·郎佛迅，我過去了解得比較少。其他6位企業家我都非常熟悉，都看過他們的自傳。像亨利·福特是《財富》雜志評選的“二十世紀企業家”，像山姆·沃爾頓的自傳《富甲美國》，以及諾伊斯作為英特爾創始人的一些傳奇故事，等等。
我們會發現，美國的商業文明史非常有意思。《影響美國歷史的商業七巨頭》所寫到的7位企業家，是美國在19世紀中后期開始出現“大企業”“大公司”后，所孕育出的一些基業長青的代表性公司。
錢德勒曾寫過一本書《看得見的手——美國企業的管理革命》，講到職業經理階層的崛起。
他提出一個問題，在大公司崛起之前，它們的規模都非常小，甚至可能只有一兩百人，但最后為什么會有大公司的崛起呢？
從客觀條件來看，是美國南北戰爭結束后，建立起了統一大市場，包括交通、通訊、制度等的統一。所以當市場規模大了之后，就像曉波那本書《水大魚大》的書名所揭示的道理，就容易出現大公司。
而從大公司自身的發展來講，它的形成也需要具備一些條件：

第一，一家公司要想形成較大的規模，就需要相應的、規模較大的生產設備，因此投資、金融支持就要跟上：

第二，大公司一般都是“縱向一體化”的，上下游都需要去延展；

第三，需要具備職業經理階層，要從過去所謂的“血緣資本主義”走向“經理人資本主義”。

《影響美國歷史的商業七巨頭》這本書的首要意義，就是讓我們看到大公司是怎么歷經風雨后興起的。它本身需要有企業家精神，每個企業家都有著很傳奇的故事，這點不展開。
我更想說的是另外一點，大公司的誕生還需要一個良好的社會制度和文化環境。這本書里一直在強調，美國是一個對于企業家的商業自由、自由創造比較包容的國家。包括這本書講到的安德魯·卡耐基，以及美國目前最成功的企業家馬斯克，全部都是移民。卡耐基是從蘇格蘭移民到美國的，馬斯克是從南非到加拿大后移民到美國的。

所以說，美國在一兩百年時間里創造出了一種環境——從制度上保障企業家長期經營的信心，以及社會文化對于企業家是一種“推崇”的態度，進而讓很多大公司生生不息。而最近這幾年，中國的一些行業在進行整頓、調整以及結構性的震蕩。在這樣的情況下，我們可以從《影響美國歷史的商業七巨頭》里獲得一些借鑒：怎么創造出一個適宜企業家發展的好環境？
因為中國企業家，他們的精神、他們的能力、他們的勤奮、他們的學習力，其實都是不缺的；中國的市場也非常巨大。從理論上來講，我們應該有著很好的預期：成長出很大的公司，并且基業長青。
所以這本書對我最大的啟發就是，“莫道世間無人才，誰予寬些尺度”。我們能不能給企業家這些“平民英雄”一個更好的環境、社會對他們有更大的支持力度，讓他們可以一直走下去。
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少罵“資本家”，他們可以為我所用

陳為：看完《影響美國歷史的商業七巨頭》后，免不了把美國企業家的故事跟我們國內情況有所關聯。

一個比較深的體會是他們的創業文化，有兩點讓人印象深刻：第一點是創業者一旦失敗，他的成本、代價好像不是太高。馮侖有一個觀點，說由于我們沒有個人的破產保護，一個小伙子如果創業失敗了，可能媳婦都娶不起了。

第二點是一旦創業取得大的成功，他的榮耀性、可能性非常之大，比如福特去世時被跟林肯并稱，密歇根州政府甚至為他降半旗致哀，可以說是備極哀榮。泰德羅在書里說了這么一句話：“大型企業創建者在美國的地位，就相當于偉大歌劇的創作者在意大利的地位。”

美國的這種創業文化是不是也有值得我們借鑒的地方？請兩位老師談一談。

吳曉波：其實我倒是覺得，中國在過去的很長一段時間里，特別是1992年以后，對于商業從業者都是比較寬容的。
從我接觸過的中國創業者來看，因為大家都是無產階層、基本都經歷了“從無到有”的過程，所以中國創業者大多都非常激進。
圖為英國攝影師Tom Stoddart作品：1993年的深圳
但另一方面，中國整個創業市場的心態還是蠻溫和的。馮侖講，創業不成功，媳婦都討不起。但我們很少看到中國有創業者自殺的情況。
甚至在某些年份里，評價一個人在社會上是不是體面人、成功人士，跟他的財富之間形成了一種強關聯。在對財富的崇拜這方面，即便是美國，其實也沒有那么偏執。所以我倒是覺得，從民間來看，相對來講，中國的創業市場一直是非常蓬勃的。
那么，我們跟美國最大的區別在哪里？美國企業家，在美國整個商業規則制定方面的主動性、自主性，比中國企業家要強得多。中國特別是到最近的這段時間輿論氛圍有些糟糕，我們會發覺很多企業家現在被改成了另一個名字，叫“資本家”了。最近這兩三年出現了一股“逆流”。但如果把目光拉長到1978年以后來看的話，我們會發現，中國的公民社會、公共社會里對于企業家參與到公共事務中這件事的“表達”，一直都是比較排斥的態度。唯一比較寬容的一段時間，大概是從2000年前后到2012年左右，期間中國一些企業家發起許多NGO組織，進行社會援助、社會慈善事業，來體現作為“社會企業家”的一些能力。但是在今天，我們看到這部分能力也在被壓抑著。
所以我覺得在創業氛圍、創業精神這方面，中國并不比美國差多少；問題還是在于，整個社會對于企業家所扮演的角色和所表現出來的能力的認知問題。
到目前為止，其實還是有著許多的質疑或者說壓抑。這是挺大的一個問題。

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陳為：秦朔老師對此有什么看法？

秦朔：我覺得，企業家這個階層跟政府、社會之間，如何形成一種互動型、建設型、友好型和長期型的關系，是一個非常值得探討的命題。
現在很多人一講到中國企業家遇到這樣、那樣的困難時，往往會感嘆，美國是多么自由，等等。從長周期的角度來看，美國擁有這么多歷經風雨活到今天、發展到今天的大公司，的確是得益于一個比較好的環境。
但是，在這個過程中，它也是經歷了許多階段，比如在卡耐基、洛克菲勒那個時代，他們當時富可敵國、企業有著很強的壟斷性、勞工保護等方方面面做得也并不好。所以才有了后來美國的“進步主義”時代，對此進行校正。
洛克菲勒當年睡覺時，床頭都要擺放一支左輪手槍，害怕被人暗殺；卡耐基的鋼鐵工廠曾發生過工人罷工事件，在當地政府的支持下，警察鎮壓了這次罷工運動，槍殺工人，多達35人喪生（史稱“霍姆斯塔特慘案”）。
圖為約翰·洛克菲勒
換句話說，那個時候企業跟社會之間也是蠻對立的；跟政府之間也同樣，1890年，美國出臺《謝爾曼法》，是世界上最早的反壟斷法。雙方在這個過程中不斷地博弈，經過一些調整后慢慢達到平衡。
比如，美國在1910年代建立企業基金會制度后，很多企業家有很強的回饋社會的行動。像柯達創始人喬治·伊士曼，他是美國羅切斯特大學的主要捐贈者；亨利·福特，密歇根大學最重要的安娜堡校區，就是福特把自己家族莊園的一塊地捐給了這個學校。
總體上，美國是經過歷史的調整后，建立了一個比較好的架構和框架，讓各方之間能夠進行建設性的博弈。
再比如，我們現在一提到洛克菲特，就說他是一個壟斷者、寡頭。但大家可能不知道的是，在美國當年分拆標準石油公司的過程中，官司就打了十幾年，從俄亥俄州一直打到聯邦最高法院，而在此期間，洛克菲勒本人幾乎沒有去過法庭，都是他的律師上的法庭。
最終標準石油公司是分拆了，但拆完后洛克菲勒的所有權并沒有受到傷害，只是說他不能再使用“托拉斯”（直譯為商業信托<business trust>，壟斷組織的高級形式之一）。
所以我們講，我們的營商環境要走向市場化、法治化、國際化。這個“法治化”是非常重要的。
法治化不意味著企業出了問題不對其進行懲罰，而是說這個懲罰的過程是一個法定的、建設性的過程——企業可以為自己去申訴、去參與博弈，而非一個簡單的、只是行政權力的強力干預，或者以一個莫名的理由進行懲罰。

陳為：曉波老師之前專門寫過一篇文章，說不能把企業家跟“資本家”劃等號；曹德旺之前也呼吁，不能輕易地把欠賬的企業家就叫作“老賴”。

客觀來講，我們后來的輿論對于企業家的寬容度是比較低的。大家怎么看這個現象？

吳曉波：應該說最近這幾年，特別是現在，如果我們搜一下百度指數、微信指數，“資本家”的指數上升可能非常快。
這股潮流，我覺得應該是受到了某些力量的支持。
另一方面，我們確實也看到另一個景象——中國改革開放40多年以后，貧富差距現在在不斷地拉大。
大家知道，一個社會如果變成“啞鈴型社會”的話，更大基數的社會基層、白領等，可能就買不起房子、被迫996、甚至過兩天被裁員了，等等。
那么，他們的憤怒往哪兒去發泄？那就發泄到雇傭他們的人身上去，因此就逐漸變成了一種社會趨勢。
而且在過去幾年，中國傳統意義上的公共媒體整個處于崩塌的狀態，所以基本上很難在一個公共的輿論場上為企業家去辯護、去發聲，因為這會被人當成是“資本家”的同路人、乏走狗（指“疲乏的走狗”，是對走狗的諷刺稱呼，“想想做個走狗是不是很累，遇到闊人就點頭哈腰，遇見窮人就得吠”），被扔石頭。
所以整個社會的知識分子階層就變得沉默；而企業家作為財富階層，很難為自己代言。整個社會就陷入一種撕裂的狀態。不知道秦朔怎么看這個問題。

秦朔：我覺得我們應該客觀、全面地來看待這個問題。
在過去的這些年里，我們一些企業的從業人員，犯過一些錯誤；一些企業也并不是社會友好型的企業。我個人一直堅持生產型創新、商業向善，等等，所以我也寫過很多批評性的文章。從這方面來講，我覺得我們的企業家階層要反躬自省。
但是，現在最大的問題是什么？是有些人把目前市場經濟中出現的一些問題，比如可能是由于改革不到位、可能是境界還需要提升、可能是制度性缺陷造成的尋租等所造成的問題，都往企業家和投資家頭上扣，把問題簡單化了。
其次，更加粗暴的是什么？一些人把馬克思那個時代、新中國成立前以及過去“無產階級專政”等的很多概念，給它“攪合”到了今天。
剛才講到有人把企業家和“資本家”劃等號。但要知道，從1992年開始，資本、管理、人才、土地、勞動都是社會的要素，是可以參與分配的。《憲法》寫的就是“實行以按勞分配為主體，多種分配方式并存的分配制度”。
換句話說，用“資本”作為參與企業經營、參與市場經濟的一種要素形式，何錯之有？還是說，我們就不要風險投資了？如果是這樣的話，我們國家的創新又怎么去做呢？
所以我認為，在社會主義的市場經濟環境中、在中國共產黨的領導下，“資本家”完全是一個中性的、甚至完全是可以“為我所用”的概念。
劉鶴副總理講過應像尊重科學家一樣尊重企業家，他在2004年就提出風險投資家要發揮3個基本的功能，識別功能、融資功能，以及構造股權結構和進行好的制度安排。
他說：“具有組織各種能力和各種專業人才的人，這些人就是風險投資家，從某種意義上來說，他們就是大經濟學家熊彼特所定義的企業家。”
所以說，那些支持創新的風險投資家、資本使用的專家，也是企業家。而我接觸過的一些投資家，像沈南鵬、張磊，他們也經常講一句話：我們是企業家，只是碰巧從事了投資行業。
有些人在這些基本概念都還沒有搞清楚的情況下，一提到企業家、一提到資本就罵，而正規的、官方的媒體在這個問題上也不旗幟鮮明地出來發聲。
事實上，有很多錯誤言論，已經不僅是不公平的問題了，甚至是違反《憲法》、違反黨章、違反我國發展社會主義市場經濟、實現偉大復興的一些基本政治正確。
這在這個時代的確是一件非常糟糕的事情。

陳為：兩位說的都是肺腑之言，也都是非常有建設性的理性建議。今天特別難得，我們3家媒體也是非常有傳播力、有影響力的媒體，正和島目前是280萬微信用戶，秦朔老師的是100多萬，曉波老師應該是400、500萬用戶，加一塊有800萬左右用戶。

我們在這里也呼吁這800萬用戶，在評價企業家時一定要心懷善意，要口下留情。因為企業家的確是經濟活動的火車頭、社會財富的發動機。這個火車頭如果熄火了，后果是不堪設想的。

企業家賺錢以后，該如何花錢？

陳為：下一個話題關于商業文化。在我們過往的印象中，中國企業家是異常勤奮的。前段時間，我跟一個做得很好的企業家聊天，我問他每天工作多長時間？他說每天工作13、14個小時。

但接著我又追問了一句，拋開人情世故的無謂應酬，真正有效的工作時間是多長？他說大概也就一半。兩位老師怎么看這種現象？南方或者年輕一代的企業家在這方面是不是情況好一些？

吳曉波：這些年接觸過這么多企業家，我發覺企業家最大的能力是“學習能力”。
他們未必是個博士、未必能考取一所很好的大學，但他們能夠不斷地自我學習，有的人向書本學習、有的人向別人學習、有的人悶著頭自己想、有的人在實踐過程中向競爭對手學習，等等。
我覺得，如果拿老一輩企業家和80后、90后企業家相比，比較大的一個區別是，老一輩人在學習過程中更相信“經驗”所帶來的啟發——自己人生的經驗、行業經驗、別的國家、別的企業的經驗；而新一代企業家，則更相信理性、更相信理論、更相信一些結構性的想法。
所以我們會發現，老一輩企業家的知識結構都非常碎片化、發散性；而年輕一輩，特別是互聯網這一代的企業家，他們的底層思維能力則要強很多。這恐怕是很大的一個區別。
另外關于剛才講到的應酬，我認為，如果跟其他國家相比，我們確實多了一些應酬，這跟中國是個人情社會有關；與此同時，我們在另一件事上花的時間是非常少的——自我反省。
所以本質并不在于少喝兩頓酒、少見兩個人，底層其實是時間分配的比例問題。因為中國不是一個宗教社會，所以我們其實蠻少進行自我反思、自我反省、思考自我的人生價值。最大的區別在這個地方。
過去我們一直認為，衡量企業家的標準就是每年發布的胡潤百富榜，或者說是追逐金錢的那部分。我覺得未來10-20年內，這種情況會發生很大的改觀。
陳為：嗯，自我反省有缺失。秦朔老師覺得呢？

秦朔：我覺得這個問題得拆解成幾個層次來分析。
如果這個應酬指的是，我們的企業需要花大量精力去應酬各種政府官員、為了蓋各種各樣的圖章的話，我認為這種情況已經少了很多。
自從中央“八項規定”、鼓勵地方政府要當“店小二”，以及地方政府對企業“無事不擾”、一網通辦等政策出臺后，我接觸過的企業普遍都表示，現在逢年過節不用再想著怎么去應酬、去搞公關，有更多精力可以用在企業中。
第二個方面，中國企業家的應酬確確實實還是比較多的。有時我們去企業調研，企業家往往把幾撥人——政府、投資伙伴、上下游、銀行、媒體，湊到一張桌子上吃飯。
可見，我相信并不是企業家都特別喜歡應酬，有時也是無奈。他的利益相關方太多了，再加上中國的人情文化，這其實也可以理解。
第三個是剛才講到的國外企業家的自我省思，周末要搞禮拜，等等。他們花在這塊的時間相對來講是比較多的。這給到中國企業家的啟示就是，怎么讓自己養成一些靜氣，靜下來、沉下去。我們現在也發現，凡是真正做得好的企業，往往是那些不怎么出名、比較低調的企業，很少去“勾肩搭背”，出入各種場所，反而都比較沉潛、內斂，踏踏實實提高自身的核心競爭力。
最后一點，我也相信80后、90后的企業家會更加單純，如果再讓他們搞那些迎來送往、搞他們自己不習慣不喜歡的東西，他們寧可就不干了。從這個角度往未來看，我還是比較樂觀的。

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陳為：《影響美國歷史的商業七巨頭》里還講到一個財富觀的問題。福特、卡耐基這些人賺了大錢后，也會膨脹、也會精神錯亂。

我原來以為中國的企業家很低調，上次跟胡潤聊，他覺得很多企業家一點都不低調，很多企業家在個人享受上是很放得開的，甚至有些過頭，缺少一點新教精神。

不知道兩位老師觀察到的，中國企業家在財富觀方面整體是比較健康，還是有需要更新的地方？

吳曉波：這是因為中國沒有馬克思·韋伯所說的新教倫理的一些基因。
新教倫理認為，一個人所有的財富都是上帝給的，所以要節儉，要為上帝賦予自己的責任來從事商業活動。馬克思·韋伯把這個當成是現代資本主義精神的倫理基礎。
而在中國，兩三千年以來，中國就是一個特別現世和講求及時行樂的民族，因為我們沒有很抽象的宗教意識。
所以不僅是現在的企業家，即便是以前的晉商、徽商等，他們在獲得財富之后，一定會把大量的錢用于現世享受，比如養個戲班子，或者造一所大宅子。
今天很多中國企業家也一樣，為什么中國的奢侈品市場、高端房產市場會那么繁榮，都跟中國的消費精神有很大關系。
如果從商業角度來看，我認為這倒也并不是壞事，因為有著那么強烈的現世消費和享樂精神，也就造成了中國古往今來商業極度繁榮的景象。

比如全世界哪里有像中國那么豐富的餐飲文化，吃飯的桌子邊上還能擺個麻將桌，吃完飯后去洗個腳、唱個卡拉OK、掏個耳朵。在歐美哪個國家能看到這樣的景象？
但是我們會發現，在農耕文明時期，中國這些商人的精神寄托在哪里？在家族。因為中國在很長一段時間內并沒有“國家”這個概念，它是從歐洲三十年戰爭后才出現的，中國的“朝廷”跟平民之間的關聯并不大。
真正有關系的是什么呢？是我的那個張家村、王家村、秦家村、吳家莊，等等。所以很多商人致富后，他的精力放在哪里？子孫的培養。他會花錢去建一個鄉學、建一個私塾、修一份家譜、買一些公田、在老家建幾個牌坊，等等。
他是以“宗族社會”作為邊界的。但到了今天的中國現代文明社會后，整個宗族社會已經被徹底瓦解了。比如上海、深圳等地方的人，大量都是各地過來的。他們賺了錢以后怎么辦？就要體現自己的社會責任。
所以有一段時間，我覺得還是蠻健康的，由于沒辦法參與到許多公共政治事務的討論，中國企業家就把很多精力花在做社會公益組織上。
我記得2010年左右，當時中國有超過10000家NGO組織。平時哪怕再忙、生意再多的企業家，一說要到亞布力開個會，大家都能夠騰出時間來，花幾個小時坐下來討論公益的事情。
所以中國的這些“有產者”其實還是有著很好的社會關懷意識，無非他所關懷的事情不一樣、所關懷的領域不一樣、所關懷的半徑不一樣。
我覺得，在未來，我們還是要對中國傳統意義上企業家的社會關懷意識，進行更大范圍的推廣。
其實我在跟很多企業家接觸后，包括我個人也有這樣一種體會，年輕時，賺錢、事業成就、上市敲鐘會給一個人帶來很大的快樂；但當財富積累到一定地步后，會發覺幫助別人、把錢給到更能發揮錢的作用的人和事物上時，會帶來更大的快樂。
所以我也希望中國社會能夠慢慢通過法治的方式、通過其他各種方式，將企業家貢獻社會、實現自我價值的渠道拓得更寬一些。這可能也是彌合貧富懸殊所帶來的社會對立、財富仇恨的一個好辦法。
因為一個人很難去說服人家，當你住在500平米的大別墅里，然后面對一個住地下室、月薪三五千的員工，跟他去講是沒有任何用的。他可能天然就會對你有“仇恨”。
那怎么辦？就做好幾件事，第一善待自己的員工，第二把自己的一些資金、精力拿出來去做一些非商業的、有利于社會的事情。
這樣整個社會就慢慢地能夠實現一種相互的理解。這可能是一個非常、非常漫長的過程，我也不知道什么時候才能夠真正實現，但是，做肯定比不做好。
秦朔：我覺得這個問題非常好，是一個值得討論的問題。《影響美國歷史的商業七巨頭》里有兩位企業家的事跡是很有啟發的，比如美國的鋼鐵大王安德魯·卡耐基，當年也是一度揮金如土，但最后他的企業是成立現代意義上的企業基金會最早的企業之一。
卡耐基那篇《論財富》也成為所有研究基金會制度的人必讀的經典文章。他在這篇文章里講，企業家通過企業掙到了錢，如果把萬能的美元都留給自己的子孫，“無異于給他留下一個詛咒”，這是不對的；而如果只是簡單地把錢給了窮人、給了那些酗酒的人，好比把這些錢都投到了大海里去。
那應該怎么辦？建立基金會制度，把錢放在獨立、專業運營的基金會里。這些基金會投什么呢？教育、醫療，等等，讓基金會成為人類文明發展的一個階梯，用專業化的力量讓錢能夠真正地造福社會。第二位企業家是亨利·福特。福特最早把員工工資一下子提高到每天5美元，每天工作時長從9小時減到8小時；T形車最早賣8、900美元，后來賣300多美元。這就是企業家對利益相關方更加盡責任的一種表現。
而回到中國的商業文化本身，荀子那時就曾提出來說：“簡未必是，奢未必非。”
也就是說，一個人并不是越窮越好，過得極其節儉也不一定就是對的，生活奢華一點也不一定是錯的。
他舉了一個例子，一個人要是過得奢華一點，可能就要請更多傭人，比如坐一輛車就要配置一些車夫等，就會帶動一部分服務業。
當然，前提是不能“富而驕人”。歷史上確實有些時期是處于“人欲橫流”的一種階段。從精神文明的角度來講，這對社會也是不好的示范，大家對此都非常反感、非常討厭。
所以我覺得接下來，我們應該推崇“富而貴”。富有本身并不是一種過錯，我們在追求的就是共同富裕。但是，要富而貴、富而雅、富而安、富而有德、富而長久，我相信這樣一來中國的商業文化就會更加健康。

陳為：除了財富觀，《影響美國歷史的商業七巨頭》里還提到企業觀。美國的企業觀也在不斷地發展、進化。福特當年要給員工高工資、給客戶低價格，他的同行道奇兄弟就去告他，最后法院裁定說，公司的首要目的是給股東創造最高的利潤。

后來到了上世紀八、九十年代，美國開始討論企業的社會責任，包括“利益相關者”的理念就被提了出來。前幾年美國商業圓桌會議，認為企業的首要宗旨在于創建更美好的社會。

中國的企業觀現在處于一個什么樣的階段呢？“利益相關者”的理念是已經深入人心了，還是處在一個初級階段？

秦朔：我個人認為，中國作為社會主義國家，強調社會的共同富裕，對于企業這方面的要求還是比較高的。比如《公司法》里明確企業應當承擔社會責任，國資委也要求央企要發布企業社會責任報告，等等。
從這個意義上講，在中國，誰要是說我做一家企業就是為了自己賺錢、為了股東利益最大化，估計他自己都不好意思說出口。雖然按照《國富論》的說法，他也是有道理的，但是他不會這么說，因為整個社會文化對這種東西是不兼容的。
中國企業在這方面還是做了很多事情的，比如扶貧，全國工商聯的資料顯示，大概有十幾萬家企業參與全面脫貧；許多大企業甚至上百人、上千人脫離正常工作崗位去參與對口扶貧。
在這方面，我們不能說中國企業不努力。但問題是什么呢？從整個國際社會來講，并不是單純地追求“捐”，而是思考怎么將其變成一種可持續發展的行為。

像比爾·蓋茨基金會倡導“催化式的慈善”，把國際組織、國際金融市場、大藥廠以及需要為兒童注射疫苗的國家政府整合起來，有捐助、也有發行綠色債券幫欠發達地區籌資。
接著，它再讓欠發達地區對藥廠有一個長周期的承諾，就是說總的采購量很大。這樣一來，對于藥廠而言，這就是一個可以去做的生意。目前，這種做法已經幫助到全球差不多一半的兒童，去注射過去注射不了的疫苗。
我當年采訪孟加拉國諾貝爾和平獎獲得者穆罕默德·尤努斯時，他說，慈善的一塊錢只有一次生命，但如果能把慈善的一塊錢跟商業的一塊錢結合起來，它可能會有無數的生命。要想往這個方向努力，我們得在很多制度，包括稅收、抵扣等方面去做很多創新、下很大功夫，而不是簡單地“多捐點錢”。
智能時代，產業工人會消失嗎？
陳為：瑞士的世界經濟論壇前一陣發布“燈塔工廠”名錄，全球目前共有103家，中國有37家，位居世界第一。兩位老師每年要調研60多家企業，對中國一線最尖端的工廠特別熟悉。大家很好奇，將來進入智能時代，大量的產業工廠將何去何從？是不是真的就不再需要了？

吳曉波：過去幾年，中國的智能工廠發展得非常快。我前幾天去了一家家具企業，他們的新工廠投資了10個億，一年能做40萬套柜機。
我問他，以前做40萬套家具需要多少人？他說大概需要3000人，現在需要1200人左右，基本上砍掉一半以上的人。
我們會看到一線的藍領、產業工人的數量幾何級地下降，而這對留下來的這些人的素質要求就特別高。
所以未來中國的藍領制造業培訓將會是一個非常重要的市場。國家最近也在鼓勵將一批職業技校升為職業本科。
另外，在藍領工人減少、被機器替代的情況下，工廠里的科技人員、市場調研人員卻在不斷地增加。
我去年底到格力見董明珠。她跟我講，如果跟10年前相比的話，格力現在大概少了3萬人，從8萬降到5萬左右，但是科技人員的數量從1000人增加到了10000多人，大概有100來個實驗室。
第3個特點就是服務類人員在不斷地增加。從產業角度來看，產業工人的數量會減少，但這并不意味著企業用工的崗位會相應地減少，可能從工廠里“溢出來”、溢到一些服務行業里去了。實際上只是一種崗位轉移。
對于很多年輕的同學來說，現在最大的問題是什么？在于能力被替代的一種可能性。當你成為一名熟練工人時，你在大學里學到的或者現在所具備的能力，可能會突然被機器替代掉，這會涉及到挺大一部分人能力的斷檔和落差，需要通過某種方式進行職業教育的彌補。

陳為：這是很多人未來的就業痛點。秦朔老師的觀察呢？

秦朔：跟曉波的觀點非常相似。我們做過的大量微觀調查顯示，車間里和工廠里的用工崗位在急劇下降，有些地方過去幾年間甚至下降了70%-80%，可能原來1萬人，現在只有1000多人。
但這并不是說，這些人完全都脫離了制造業。而是制造業要升級、要做研發、要做營銷、要做國際市場、要做物流、要做柔性供應鏈等，等于是工廠里的人減少了，但坐辦公室的人增多了，是生產型服務業。相當于結構發生了一個很大的改變。
我的第二個觀察是，盡管中國制造業的勞動力數量確實在下降，據北京大學盧鋒教授的數據顯示，2014年中國制造業用工大概有1.6億人，目前下降到了3000萬左右。
但橫向比較，中國的制造業用工仍然處于“相對高位”：美國制造業的從業人員只有1500萬人，日本和德國大概在1000萬人左右。
換句話說，盡管中國制造業的用工在下降，但是比G7（七國集團，包括美國、英國、法國、德國、日本、意大利和加拿大7個發達國家）的總和還是要多。當然，我們這么說可能顯得過于樂觀了。挑戰在哪里？越南、印度。比如過去我們認為iPhone在印度的生產好像遙遙無期，但目前已經在生產了；他們人口年齡的中位數，比咱們差不多要年輕10歲。
這也倒逼著我們。我們的勞動力紅利目前就是趕不上人家，那怎么辦？只好智能化、機械化、數字化。我跟曉波都去看過很多這樣的工廠，“數字中國”也好、產業互聯網也罷，這就是未來的一個大趨勢。

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2022年，是近20年來最困難的一年

陳為：接下來，我們談一下周期。前些年因為企業一直在高歌猛進，大家對這塊的意識好像不是很到位。曉波老師之前有一個觀點，真正的高手都是逆周期操作的。

兩位怎么理解周期？周期之中有哪些機會？

秦朔：目前的確是一個非常重要的轉折關頭——很多產業從增量市場變成存量市場。
雖然在所有制的結構中，“兩個毫不動搖”（毫不動搖鞏固和發展公有制經濟，毫不動搖鼓勵、支持、引導非公有制經濟發展）是我們一直強調和堅持的。
但目前如果我們看國家統計局公布的“規模以上企業所有制類型的收入和利潤”，國有控股企業的利潤增長無疑是非常快、非常驚人的，而私營企業的利潤增長是最慢的，包括行業面臨的減碳等方面的壓力，主要的被調整對象也是民營企業。而且，從金融資源的供給角度來看，無論是評級、貸款長短、貸款價格，還是貸款的易得性等方方面面來看，民營企業總體上是不太受待見的。
我發現，那些做得特別好的、我經常去做案例的中國民營企業，幾乎都是不怎么依賴銀行的，或者說他們千方百計把對銀行的依賴降到比較低，只是為了跟銀行搞好關系，象征性地放一點存款進去。
而我們大部分的企業不可能這么好，它們還是需要金融供給的。但是目前的金融供給很明顯是不足的。
雖然我們也有很多民營企業，現在像一個“K型”一樣往上走，比如隱形冠軍、專精特新、行業龍頭、有技術和渠道壁壘的企業、有品牌影響力的企業、做綠碳、做科創、做半導體、做可再生能源等的企業，有很多正面的典型。
但總體而言，在過去的幾年時間里，我覺得比較多的民營企業，特別是中小民營企業和處于被調控行業的民營企業，應該說是比較艱難的。這就是所謂周期的問題。
我個人認為，現在全社會為了促進經濟的大繁榮，特別是要去解決就業問題，我們的的確確到了一個應該非常用心地去關切民營企業發展與成長的歷史關鍵時刻。為什么關鍵？有些人可能會認為廣大的民營企業并沒有多么高精尖。但現在它還意味著很多雙勞動的手，如果它不行了，它就會變成很多“要吃飯的口”。國有企業、事業單位等機構能解決這么多“要吃飯的口”嗎？如果他們吃不著飯，會不會成為社會的重大隱患呢？
所以這就不是一個簡單的經濟問題了，還是一個社會問題和政治問題。
我覺得，我們要從講政治的角度去關心我們廣大的民營企業。
陳為：怎么理解和應對周期？請曉波老師來談一下。

吳曉波：從做企業的角度來講，周期是天。一般來說，企業面臨的主要是3個周期：
第一個是宏觀經濟的波動周期，比如經濟過冷、經濟過熱、國家的貨幣政策、信貸政策等宏觀的波動周期；
第二個是產業周期，比如各種技術變革、商業模式變革，它會帶來產業的變革周期；
第三個是企業自身的周期，比如是個創業公司還是個上市公司？創業20、30年后，企業的內部管理迭代、組織變革，等等。
如果從純粹意義上來講，無論是順周期還是逆周期，企業家的眼睛只要盯著這3個周期進行調整就可以了。

但是今天在中國做企業，難在什么地方？出現了兩件事對周期形成巨大干擾，而且這個干擾帶有很大的不確定性。
第一件事是外部因素，特別是2018年中美貿易摩擦以及今年的俄烏戰爭后，整個國際環境的逆全球化以及歐美國家對中國經濟的“圍剿”，這完全是在一個企業家的預期和認知范疇之外的。
比如華東、華南地區的很多企業家，原先在做企業布局時，是訂全球化配套的。某一天，美國人、英國人、日本人的東西突然不賣給他們了，要么說是反傾銷等因素，或者是關稅提高了、成本變高了。突然間它就變成“卡脖子”了。
很多所謂的“卡脖子”問題，并不是說中國人做不出來，而是在過去的全球化配套情況下，中國企業覺得不需要自己做。
第二件事是內部因素，特別是“反壟斷”以后，行政對于企業大量的干預。
我去年底參加了一個論壇，去給國內30多家互聯網公司的CTO做分享。在互動環節，有一家規模特別大的互聯網公司的CTO就舉手問我，吳老師，我們現在要做明年的技術規劃，但我們不知道按目前這個規劃做出來的產品，它是壟斷的，還是“反壟斷”的。
我就想說，當像這樣的一個技術專家，他在開發一項技術時，滿腦子想的不是技術本身，而是這項技術出來后是壟斷的、還是“反壟斷”的。這還怎么去做呢？
大家知道，企業其實就兩件事，第一有沒有信心，第二有沒有預期。如果有信心和預期，企業家就敢于投資和擴張市場；反之，就會陷入停滯。
但我們現在所面臨的問題，除了正常的三大周期以外，還包括外部的政治周期和內部政策的不確定性，這其實給大家的信心和預期帶來巨大的干擾，讓企業家感到有些無所適從。當一個人對未來的所有判斷，都建立在不確定性的基礎上——不知道歐美國家什么時候會制裁我，不知道哪天哪個部門會不會發一個文件來“指責”我，不知道會不會碰上疫情被關在小區里幾天出不來。
這時，所謂正常的產業周期也好、技術周期也罷，都淪為了完全沒有意義的討論。
有沒有人可以告訴我們，它的可能性在什么地方？如果壞，最壞的情況是什么？如果有人可以告訴你，地獄一共就18層，那也沒什么好怕的了；最可怕的是不知道地獄有幾層，已經跌到18層了，接下來還有幾層能到底？不知道。那就麻煩大了。所以今天最大的問題、最大的困難，就在于“信心和預期的不確定”。
陳為：市場的不確定性會帶來機會，但在政策上應該不斷加強確定性和可預期性。

吳曉波：所以現在提出要推動法治化社會。我覺得這是個非常好的提法。
我去年底碰到的這個CTO，他不需要問別人自己的這個技術是壟斷的還是反壟斷的。只要有相應的法律規范、法律條文，或者有關的司法部門、行政部門能夠告訴他就可以了。現在問題就是，沒有人可以解答他的困惑。這是癥結所在。
陳為：近期企業的日子的確不太好過。

吳曉波：不是不好過，是非常難過。
陳為：在多重沖擊和多重考驗下，關于企業走出困境，兩位老師有哪些建議？

秦朔：我自己有個非常簡單的說法，企業在面對這樣一個更加不確定的內外部環境時，只能讓自己的命更硬一點。
“命運”這個詞，一個是“命”，一個是“運”。
過去幾十年，中國有著各種各樣的紅利——全球化紅利、勞動力紅利、工程師紅利、城鎮化紅利，等等。時代給予的紅利比較多，這就是“運”比較好。
但不可能一直這么好，隨著國內外各種“不以人的意志為轉移”的新情況的出現，最后就變成“運”可能變了。
那怎么辦？只能靠自己的“命”了。“命”是掌握在自己手里的。那么在目前的局面下，怎么安身立命？
首先，肯定要增強安全的考量，這指的是方方面面的安全；其次，自己的健康、家庭、企業的穩定，怎樣才能夠存續需要好好考慮；最后，由于不確定性加劇、市場增量不足、內卷壓力越來越大，必須要想辦法變得越來越強，否則活不下去。
陳為：曉波老師有什么建議嗎？

吳曉波：我認為最近一段時間，可能是近20年來最困難的時候。地獄究竟是18層還是28層？還不知道。只知道是一個特別大的困局。
對于企業而言，現在有兩件事特別重要：
第一件事是堅守本業。這個寒冬會死很多人。在市場預期不確定、經濟下滑之后，市場上就不需要那么多的商品了。100家企業里可能有50家會消失掉。那就問自己：能不能成為最后幸存下來的50家之一？
2022年是特別不適合冒險、甚至不適合創新的一個年份。所以千萬不要跑到一個陌生的市場中去，你原來是開理發店的，那就好好開；千萬別說理發店開不下去了，去開個火鍋店試試，最后可能會死得更快。
第二件事是善待員工。哪怕裁員了，1000個人里裁掉了600個。對于被裁掉的人，好好地寫一封感謝信給他們，感謝他們在生命中曾一起為這家企業付出過，而留下來的人就好好地善待他們。
今天當我們講到企業家的社會責任時，已經在很寬泛地去喊一些口號或者隱喻。但現在已經沒有任何的隱喻可言了，有的只是回到核心本身。
做企業就兩個核心，第一是業務的基本盤，第二是為這個業務創造基本盤的那些人。
所以要善待我們的本業和員工，熬到這個冬天過去為止。不要存有任何幻想。
在煎熬中活下去，等待“神武景氣”到來
陳為：最后聊一兩個輕松一點的話題。《影響美國歷史的商業七巨頭》里的幾個企業家，在人生關鍵階段都曾遇到自己的人生導師。曉波老師以前講過，自己受李普曼的影響很大，現實生活中有沒有遇到這樣的角色？

吳曉波：我沒見過李普曼，但我見過吳敬璉。吳老是1930年出生的，2010年時80歲，當時我幫他寫書。
大概有半年時間，跟吳老的接觸比較多，讀了他大量的著作。那段時間對我的學術研究和人生態度有很大的影響。
你會發覺，人一生中其實都會碰到各種各樣的困難、各種各樣的不如意。最重要的是什么？
你要能夠保持一種理想主義的姿態、保持一種專業的精神，在一些時刻要勇敢地講出自己內心的話、表達自己的觀點，不怕跟人爭論。
吳敬璉在他的學術生涯中，經歷過很多的爭論、很多的坎坷、很多的不如意、很多的被誤解，但他做得好的地方就在于一直埋頭做自己的事情、堅守自己的立場。
更難能可貴的是，改革開放時，吳敬璉已經48歲了，我們48歲時可能很多事情都已經完成了，但他的人生在48歲才剛開始。這給了我很大的觸動。
陳為：秦朔老師有沒有人生伯樂或者精神導師？

秦朔：我覺得在我上高中到大學——上世紀80年代那時候，像李澤厚、劉再復等，包括像金觀濤主編的《走向未來》叢書，對我們那代人還是有著非常深遠的影響。
很難說“導師”是某一個人，更多是從很多人那里悄悄地去讀他們的東西、去體會他們的東西。
剛才曉波講到吳敬璉老師。我就想起另外一個人——顧準，他是中國市場經濟的奠基人之一。
1974年，顧準在臨終前對吳敬璉說，“待機守時，中國的神武景氣是一定會來的（1955-1957年，日本出現第一次經濟發展高潮。日本人把這個神話般的繁榮稱為神武景氣）。那么你現在就要等待這個機會。同時不要等到那個時候機會來了，你拿不出理論、拿不出東西奉獻給國家”。
當時看完這個片段，我還是很受觸動的。企業家就是要有真正的英雄主義。有很多意識、很多事情，我們可能確實改變不了，但對于我們自己還是要負起責任的，對于我們周邊能夠改變的一些事情還是要負起責任的，還是要盡可能地講一些有意義、有推動作用的話。

陳為：最后一個問題，兩位老師從復旦到現在，你們的認知能力是遠超同齡人的。曉波老師的不少著作已成經典，秦朔老師創業以來也在原來的認知高起點上一日千里地精進著。

對于知識的吸取和認知更新的效率非常高。這塊有什么方法論可以分享嗎？

吳曉波：我覺得還是因為自己很幸運地處在一個特別好的時代。
無論是秦朔關注的商業文明也好，還是我更關注的產業、經濟的實物層面也罷，它們每天都在提供給我們很多新的案例、新的爭論、新的可能性和課題。
當這些新鮮的問題和時代的困局不斷推動我們往前走時，你就不得不進步。所以我覺得自己還能夠每天一點點地往前跑，實際上是被背后巨大的鞭子在不斷地趕著，直到有一天可能被一鞭子打死在地上，那可能就game over了。
秦朔：我跟很多朋友都講過，曉波如果當年不是在浙江這塊中國民營經濟的熱土上，我如果不是在廣州這個改革開放先行一步的地方，基本上就不會是今天這個格局了。
這個環境，以及你在這個環境中看到的東西，會真真正正地對你有所啟發。
為什么我們從根本上都是市場經濟的“信徒”？其實就是我們看過那么多活生生的案例后，它讓我們相信人內在改變自己命運的那種沖動，如果經由一個好的機制讓它迸發出來，那中國未來的想象空間是無可限量的。是事實教育了我們。
再加上這種事實，跟我們的大學教育包括此后不斷地閱讀，形成了一種共振。最后我們對于一些東西的堅持，是融在自己的靈魂里、血液中的。所以根本上還是感謝這個環境跟時代。
吳曉波：最近很多企業家朋友經常問我兩個問題，第一，還要不要干了？是不是到了撂挑子的時候；第二，是不是該移民離開了？
我就在想一件事：你會發現，中國這個國家是一個幾千年的大一統國家。她經常會面臨這些困難和困局，但就像一條龍一樣，她永遠不會死。
她有一個龐大的內需市場。人民非常勤奮、非常聰明、非常愿意把自己的生命，投入到商業這些世俗生活的過程中，也非常樂于享受，這就使得中國是一個非常適合創業、特別適合商業繁榮的國家。
她在某些時間段，可能會受到一些外部影響，也可能受到一些內部干擾，或者是瘟疫的打擊。但從長期來看，這個國家的商業進步是很難被遏制的，除非發生像戰爭等重大崩潰性事件。
否則，大概率來講，她還是處在一個不斷進步的過程中。

所以有些時候想想，有個詞大家很不愿意聽，叫“煎熬”。其實我們現在可能就處在煎熬的過程中、活在煎熬里。
“煎”是一個運動的過程，“熬”是一個靜止、被動的過程。我們希望在煎熬過后，能夠更加看清一些東西，然后改變一些東西。

那么，這場煎熬對我們來講，我們所付出的代價也就有了價值。

陳為：我們跟企業家接觸的過程中得到的感受也非常一致。前幾天，我見了一個做得特別好的企業家，跟他討教人生經驗。他講的核心一點是，要隨波逐流，順水推舟，就是跟著時代大勢往前走。

但在這個年代，另一點也很重要，就是逆流而上。在別人悲觀的時候，我們要樂觀一點；在別人猶豫的時候，我們要堅定一點。

就像剛才兩位老師所說，我們“待機守時”，一起等待并創造中國“神武景氣”的到來！

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